|
|
| מחבר |
הודעה |
|
אבידג
חבר בקהילה
הצטרף: 03 פבר' 2007
הודעות: 89
מיקום: צפון מרכז הארץ
|
 פורסם: שבת, 15 דצמ', 2007 23:50 נושא ההודעה:  פידבקים לצלילה בריאות מרוקנות למחצה |
 |
|
קטע שעליתי עליו במיקרה.
בעיקר בעונות המעבר יש מיקרים שבהם אני קל מידי לעומקים הרדודים (-10-15 מ' מקסימום) בגלל שהמים מתקררים ואני עובר כל חודש לחליפה עבה יותר ולא תמיד לוקח מספיק משקולות. אחת מטכניקות הדייג מצריכה גלישה איטית ללא שום תנועה אל הדג, ולכן לא אפשרית גם כשיש מחסור אפילו ב-2 פאונד, בקיצור צריכה להיות בציפה שלילית כבר מעומק של 4 מ'. ברירת המחדל שלי במצבים הללו (חוץ מהאפשרות של לוותר על הדג) היא ריקון חלקי של האוויר בצמוד לביצוע הברווז, וכך אני מפצה על המחסור במשקולות וזוכה לציפה שלילית כבר במטרים הראשונים. כאמור בכל הצלילות עד עכשיו ריקון האוויר היה ברירת מחדל לא רצויה וגם לא נעימה שנבעה ממחסור במשקולות על כלי השיט. בציללה האחרונה נאלצתי להשתמש בטכניקת הגלישה הזאת הרבה מאוד פעמים, ושוב בגלל בחסור במשקולות (3-4 פאונד ) נאלצתי להוציא הרבה מאוד אוויר, והכל היה בעומק רדוד של 8-12 מ'. מייד עם סיום הצלילה קפצתי לחבר ובילבלתי לו את המוח על כל החוויות במים באותו יום, תוך כדי שאני מספר, (אמרתי לו, ואז גם הבנתי בעצמי), שחלק גדול מההצלחה של הצלילה באותו יום (לא דווקה מכוון השלל כמו מכוון השליטה בתנועה ובתכנון הגלישה לדג) נבעו מכך שבצלילה עם ריאות מרוקנות אני שומר על איזון בעמודת המיים הרבה הרבה יותר טוב מאשר עם ריאות מלאות ומשקולות תואמות(פשוט יש נפח קטן יותר של אוויר שמתכווץ ומתרחב עם השינוי בעומק). בקיצור עד אותו יום כל הקטע של ריקון חלקי של הריאות היה מוגדר כשלילי ולא רצוי, ואילו עכשיו ברור לי שאני הולך להשתמש בזה ולתרגל את זה לא מעט. בין הייתר בגלל החוויה החזקה של השליטה הטובה יותר של האיזון בעמודת המים שמושגת ע"י הפחתת נפח האוויר. יש בזה גם אתגר חיובי שמחייב להכנס למודעות ושליטה עצמית יותר גבוהות, וכמובן שיש גם פיצוי גשמי בצורת שלל....
מה דעתכם? טיפים עצות ונו נו נו......
|
|
חזרה למעלה 
|
|
 |
|
|
| פורסם: שבת, 15 דצמ', 2007 23:50 נושא ההודעה: קישורים מומלצים |
|
|
| |
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
Gidi
מדריך AIDA לצלילה חופשית
הצטרף: 17 מאי 2007
הודעות: 832
מיקום: תל-אביב
|
| פורסם: ראשון, 16 דצמ', 2007 0:35 נושא ההודעה: Re: פידבקים לצלילה בריאות מרוקנות למחצה |
|
|
| אבידג כתב: | קטע שעליתי עליו במיקרה.
בעיקר בעונות המעבר יש מיקרים שבהם אני קל מידי לעומקים הרדודים (-10-15 מ' מקסימום) בגלל שהמים מתקררים ואני עובר כל חודש לחליפה עבה יותר ולא תמיד לוקח מספיק משקולות. אחת מטכניקות הדייג מצריכה גלישה איטית ללא שום תנועה אל הדג, ולכן לא אפשרית גם כשיש מחסור אפילו ב-2 פאונד, בקיצור צריכה להיות בציפה שלילית כבר מעומק של 4 מ'. ברירת המחדל שלי במצבים הללו (חוץ מהאפשרות של לוותר על הדג) היא ריקון חלקי של האוויר בצמוד לביצוע הברווז, וכך אני מפצה על המחסור במשקולות וזוכה לציפה שלילית כבר במטרים הראשונים. כאמור בכל הצלילות עד עכשיו ריקון האוויר היה ברירת מחדל לא רצויה וגם לא נעימה שנבעה ממחסור במשקולות על כלי השיט. בציללה האחרונה נאלצתי להשתמש בטכניקת הגלישה הזאת הרבה מאוד פעמים, ושוב בגלל בחסור במשקולות (3-4 פאונד ) נאלצתי להוציא הרבה מאוד אוויר, והכל היה בעומק רדוד של 8-12 מ'. מייד עם סיום הצלילה קפצתי לחבר ובילבלתי לו את המוח על כל החוויות במים באותו יום, תוך כדי שאני מספר, (אמרתי לו, ואז גם הבנתי בעצמי), שחלק גדול מההצלחה של הצלילה באותו יום (לא דווקה מכוון השלל כמו מכוון השליטה בתנועה ובתכנון הגלישה לדג) נבעו מכך שבצלילה עם ריאות מרוקנות אני שומר על איזון בעמודת המיים הרבה הרבה יותר טוב מאשר עם ריאות מלאות ומשקולות תואמות(פשוט יש נפח קטן יותר של אוויר שמתכווץ ומתרחב עם השינוי בעומק). בקיצור עד אותו יום כל הקטע של ריקון חלקי של הריאות היה מוגדר כשלילי ולא רצוי, ואילו עכשיו ברור לי שאני הולך להשתמש בזה ולתרגל את זה לא מעט. בין הייתר בגלל החוויה החזקה של השליטה הטובה יותר של האיזון בעמודת המים שמושגת ע"י הפחתת נפח האוויר. יש בזה גם אתגר חיובי שמחייב להכנס למודעות ושליטה עצמית יותר גבוהות, וכמובן שיש גם פיצוי גשמי בצורת שלל....
מה דעתכם? טיפים עצות ונו נו נו...... |
מסתבר שכלבי ים, מרוקנים את ריאותיהם לפני הצלילה...
נק' למחשבה 
לצערי, אני עדיין לא בקיא ברזי טכניקת הצלילה בריאות ריקות...,
אבל זה בהחלט משהו מעניין, שמקווה שבקרוב מאוד ייצא לי כבר לנסות.
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
yonizur
עוזר מדריך AIDA
הצטרף: 22 פבר' 2007
הודעות: 35
מיקום: תל אביב
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
אבידג
חבר בקהילה
הצטרף: 03 פבר' 2007
הודעות: 89
מיקום: צפון מרכז הארץ
|
| פורסם: שני, 17 דצמ', 2007 0:08 נושא ההודעה: |
|
|
| yonizur כתב: | | צלילה בריאות ריקות היא טכניקה מקובלת מאוד בצלילה חופשית ולכן אין כאן שום נו נו נו. הרברט ניטש צלל 214 מטר בריאות ריקות לגמרי, וצוללים רבים חשים כי זו צלילה נכונה יותר עבורם, וכפי שציין גידי כל היונקים הימיים צוללים כך...החמצן שאנו צורכים במהלך הצלילה אינו מגיע כמעט בכלל מהאוויר שלכוד בריאות (החמצן לא מספיק לפעפע בזמן הקצר של הצלילה) אלא מהחימצון המתבצע בנשימות המקדימות. מה שכן, צלילה בריאות ריקות ללא הכנה ואימון עלולה לגרום לשלל פציעות ובעיות וכדאי מאוד להכיר וללמוד על הטכניקה הזו באופן מעמיק לפני שמתחילים לבצע אותה, ובכל מקרה לבצע צלילות כאלו כפי שביצעת-קודם כל בריאות חצי ריקות ולעומקים רדודים ובכל מקרה להתקדם לאט לאט ובזהירות! לא נהוג לצלול בריאות חצי ריקות ליותר מעשרים מטרים, אלא לאחר אימונים רבים והכנת הגוף לטכניקה הזו! |
נהדר לשמוע את שאתה מספר. בחודשים האחרונים אני מרגיש די מעיק עם כל הקטע של לקחת הרבה הרבה אוויר, לחנוק את הנשימה על כל האוויר שבריאות, ואז עוד לעשות ברווז (שדורש קיפול קדימה ולכן מפעיל לחץ על הריאות הנפוחות ממילא),, לא נוח ולא זורם בכלל. עד עכשיו חשבתי שצלילה בריאות ריקות משמשת רק לאימונים שמדמים את ירידת נפח הריאות בעומקים גדולים. אבל בעצם אתה מספר לי שזאת טכניקה שמועדפת על זה ששבר את השיא האחרון..חחחח. ניפלא. קודם כל תמיד נחמד ללמוד טכניקה חדשה (בכל תחום) וליישם אותה. כמו שלפני 15 שנים לימדו אותי לטלף בתנועות דולפין, וזה הוסיף המון לשליטה שלי בתנועה וההשתלבות עם המירקם המים שלו לדבר על הנאה. ואח"כ טאי צי לימד אותי לשלוט בכל חלקי הגוף תוך כדי פעילות, גם ביבשה וגם במים,,,,,,,ועכשיו ניראה לי שיצא ניצן של עוד משו.....האמת שאני קצת חושש להעלות את זה בפורום דייגים בקטע בטיחותי, כי החוויה הראשונה שלי עם זה הייתה די קשה. יש לזה חיסרון מאוד גדול מבחינה בטיחותית בגלל שכבר בעומק קטן אתה מתחיל לגלוש במהירות בגלל שאתה כבד בהרבה מהצפוי, ובמקביל אין מספיק אוויר בשביל פימפום. בפעמים הראשונות שניסיתי את הפטנט החוויה הייתה מאוד מלחיצה גובלת במסוכנת. אבל כאמור בצלילה האחרונה היה מ ע ו ל ה.
אולי אפשר להרחיב קצת יותר על המנגנונים שזה מפעיל או מונע? (ניראה לי שזה מונע סטרס שמיתרחש כשעוצרים את הנשימה על האוויר הכלוא בריאות)
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
דן זלגלר
מדריך AIDA בכיר
מאמן מדריכים APNEA
הצטרף: 25 דצמ' 2006
הודעות: 1631
מיקום: אילת, ישראל.
|
| פורסם: שלישי, 18 דצמ', 2007 11:00 נושא ההודעה: |
|
|
| אבידג כתב: | נהדר לשמוע את שאתה מספר. בחודשים האחרונים אני מרגיש די מעיק עם כל הקטע של לקחת הרבה הרבה אוויר, לחנוק את הנשימה על כל האוויר שבריאות, ואז עוד לעשות ברווז (שדורש קיפול קדימה ולכן מפעיל לחץ על הריאות הנפוחות ממילא),, לא נוח ולא זורם בכלל. עד עכשיו חשבתי שצלילה בריאות ריקות משמשת רק לאימונים שמדמים את ירידת נפח הריאות בעומקים גדולים. אבל בעצם אתה מספר לי שזאת טכניקה שמועדפת על זה ששבר את השיא האחרון..חחחח. ניפלא. קודם כל תמיד נחמד ללמוד טכניקה חדשה (בכל תחום) וליישם אותה. כמו שלפני 15 שנים לימדו אותי לטלף בתנועות דולפין, וזה הוסיף המון לשליטה שלי בתנועה וההשתלבות עם המירקם המים שלו לדבר על הנאה. ואח"כ טאי צי לימד אותי לשלוט בכל חלקי הגוף תוך כדי פעילות, גם ביבשה וגם במים,,,,,,,ועכשיו ניראה לי שיצא ניצן של עוד משו.....האמת שאני קצת חושש להעלות את זה בפורום דייגים בקטע בטיחותי, כי החוויה הראשונה שלי עם זה הייתה די קשה. יש לזה חיסרון מאוד גדול מבחינה בטיחותית בגלל שכבר בעומק קטן אתה מתחיל לגלוש במהירות בגלל שאתה כבד בהרבה מהצפוי, ובמקביל אין מספיק אוויר בשביל פימפום. בפעמים הראשונות שניסיתי את הפטנט החוויה הייתה מאוד מלחיצה גובלת במסוכנת. אבל כאמור בצלילה האחרונה היה מ ע ו ל ה.
אולי אפשר להרחיב קצת יותר על המנגנונים שזה מפעיל או מונע? (ניראה לי שזה מונע סטרס שמיתרחש כשעוצרים את הנשימה על האוויר הכלוא בריאות) |
אנדריי,
בעולם הצלילה החופשית הספורטיבית, הטכניקה בהחלט משמשת בעיקר לאימון הגוף לתנאי עומק ולטכניקות עומק שונות בסביבה מבוקרת (במים רדודים) כפי שיונתן ציין וכפי שכאמור, כבר ידוע לך. עם זאת ישנם מספר אתלטים שהחליטו להסב את סגנון הצלילה שלהם לצלילה בריאות ריקות (ידוע גם כצלילת FRC - Functional Residual Capacity - עוד על מידות נפח ריאה). בשימוש בטכניקה זו מחזק האתלט את רפלקס הצלילה שלו ומשנה את הצורה בה מתפתחים כלי דם במערכת הקרדיו-וואסקולארית, כמו כן מתגמשים שריר הסרעפת, השרירים הבין צלעיים וקבוצות שרירים פנימיות נוספות בצורה בלתי רגילה. יש לשים לב כי שינויים אלו נחשבים לבלתי הפיכים - צולל שהסב את סגנון הצלילה לצלילה בריאות ריקות יתקשה מאד לחזור לצלילה בריאות מלאות לאחר תקופה ממושכת של צלילה בריאות ריקות - והסברה בעולם הצלילה החופשית היום היא כי לא רק שיתקשה לחזור לצלול בריאות מלאות - אלא גם שיכולתו המירבית תדרדר בסגנון זה.
היתרונות העיקריים של צלילה בריאות ריקות כוללים:
- חיזוק משמעותי של רפלקס הצלילה.
- זמני התאוששות קצרים בהרבה בין הצלילות.
- הפחתת הסיכון באופן משמעותי ללקות בדקומפרסיה (במיוחד בצלילות עמוקות).
- נוחות, אין לחץ ריאתי ומתיחות בשרירים במטרים הראשונים של הצלילה.
אתה צודק בכך שלא העלית את הנושא בפורום הדייגים - צלילה בריאות ריקות הינה מקדם סיכון די רציני - במיוחד בצוללים שאינם מנוסים מספיק במים. באופן אישי, כמעט טבעתי בפעם הראשונה שתרגלתי צלילה בריאות ריקות (בלי שהיה לי יותר מידי מושג מה אני עושה) - בעומק של 3 מטרים בלבד. כמו כן, קל מאד לפצוע את עצמך בצלילה בריאות ריקות באין ספור דרכים - הזזה פתאומית וחדה של פלג הגוף העליון במהלך צלילה בריאות ריקות, לדוגמא, עלולה לגרום לקריעת דופן הריאה. אנחנו מלמדים את הטכניקה (וטכניקות עומק נלוות) רק בקורס 4 כוכבים (שהוא קורס עוזרי מדריך) שדרישות הקבלה שלו כוללות צלילה בנוחות לעומק של 30 מטרים.
לגבי הרברט ניטש,
הוא אכן צולל לעומק של 214 מטרים כאשר ריאותיו מרוקנות (ככל הניתן) מאוויר, אבל יהיה לא מדוייק לומר שהצלילה שהוא מבצע הינה צלילה בריאות ריקות מכיוון שבתחילת הצלילה ריאותיו מלאות לחלוטין ואף דחוסות באוויר - אותו הוא נושף אל תוך בקבוק מתחת למים בעומק של כ-30 מטרים, ובו הוא משתמש על מנת להשוות לחצים במהלך ההעמקה. כך מקדם הרברט את בטיחותו ומקטין את הסיכוי ללקות בדקומפרסיה מצד אחד, אך אינו מאבד את האוויר הדרוש לו לשם השוואת לחצים מצד שני.
ככל הידוע לי - הצלילה החופשית העמוקה ביותר בריאות ריקות התבצעה לעומק של כ-80 מטרים.
דן.
_________________
בית הספר לצלילה חופשית ומרכז אימונים
נערך לאחרונה על-ידי דן זלגלר בתאריך שלישי, 18 דצמ', 2007 18:32, סך-הכל נערך פעם אחת
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
אבידג
חבר בקהילה
הצטרף: 03 פבר' 2007
הודעות: 89
מיקום: צפון מרכז הארץ
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
DeepThought
חבר בקהילה
הצטרף: 02 פבר' 2007
הודעות: 34
מיקום: Tel-Aviv
|
| פורסם: חמישי, 20 דצמ', 2007 1:31 נושא ההודעה: |
|
|
| yonizur כתב: | | וכפי שציין גידי כל היונקים הימיים צוללים כך |
חלקם, לא כולם, ולפעמים זה גם תלוי בסגנון הצלילה. לרוב כמה שיותר עמוק - יותר סיכוי שמדובר בריאות ריקות. מדובר בעומקים בהם דיקומפרסיה היתה הורגת את החיה.
| yonizur כתב: | | ...החמצן שאנו צורכים במהלך הצלילה אינו מגיע כמעט בכלל מהאוויר שלכוד בריאות (החמצן לא מספיק לפעפע בזמן הקצר של הצלילה) אלא מהחימצון המתבצע בנשימות המקדימות. |
לכל הידוע לי זה לא ממש נכון. בערך 50% ממאגרי החמצן בריאות, השאר בדם ובשרירים. אנו צורכים משני המאגרים בזמן הצלילה. היתרון בצלילת FRC, כפי שדן ציין, הוא שהיא מחזקת את תגובת הצלילה ("רפלקס הצלילה"), תגובת הצלילה גורמת לירידה בצריכת חמצן. היכולת לצלול לעומק ללא מאמץ (ותנועה) חוסך חמצן וגם עוזר להדגיש את תגובת הצלילה. צוללי FRC מיומנים טוענים שהיתרונות עולים על החסרונות.
| דן זלגלר כתב: | | צלילה בריאות ריקות (ידוע גם כצלילת FRC - Functional Residual Capacity - עוד על מידות נפח ריאה). |
לדעתי הגיע הזמן לשנות את השם העברי ל'צלילה בנפח חלקי', 'צלילה לאחר הוצאת אויר פאסיבית' או משהו פחות מטעה לפני שמישהו יטבע בדם שלו. יש הצעות?
לגבי הרברט, אם אני זוכר נכון, הוא מילא בקבוק קוקה-קולה (הספונסרים ) של 1.5 ליטר בעומק של 30 מטר - 4 אטמוספירות, כלומר הוא נשף 6 ליטר. נפח הריאות שלו כאשר הן דחוסות הוא לדעתי 10-14 ליטר, ככה שהצלילה שלו מבחינת לחצים משולה בערך לצלילת FRC מפני המים ל40-50 מטר.
סבסטיאן מוראט, מי שכנראה ראוי להחשב כאבי שיטת ה-FRC (גם אם לא בטוח שהיה הראשון) צלל ל70-80 מטר FRC בסגנון ללא עזרים (מעבר לשיא העולם באותו זמן), ולפחות ל-105 מטר בסגנון no limit. שמועות טוענות שהוא הגיע ל185 מטר ללא עזרים, לזכרוני הוא סירב לאשר.
אבידג, אם אתה הולך להמשיך לצלול בנפח חלקי ועם חליפה, אני ממליץ שתיקח איתך את המשקל המינימלי שאתה עדיין יכול לשקוע איתו לאחר ברווז, או ברווז + טילוף או שניים. לא מומלץ להישקל באופן שמתאים גם לצלילה עם ריאות מלאות.
(ללא חליפה = ללא משקולות).
אגב, לא שמעתי על כך שמתקשים מאוד לחזור מFRC לTLC... לכל הידוע לי, פשוט לא רוצים. לגבי ההתדרדרות ביכולת, נראה לי שהיא קשורה לכך שלא מתאמנים עם ריאות מלאות, אז ברור שלא תמיד ניתן לשחזר את המקסימום.
_________________
מיכאל
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
דן זלגלר
מדריך AIDA בכיר
מאמן מדריכים APNEA
הצטרף: 25 דצמ' 2006
הודעות: 1631
מיקום: אילת, ישראל.
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
אבידג
חבר בקהילה
הצטרף: 03 פבר' 2007
הודעות: 89
מיקום: צפון מרכז הארץ
|
| פורסם: שישי, 21 דצמ', 2007 0:53 נושא ההודעה: |
|
|
| דן זלגלר כתב: | | ככל הידוע לי - אחוז החמצן המנוצל מזה הזמין בריאות הוא זניח מאד, אל תשכח שבנשיפה בסיום הצלילה האוויר בריאות מכיל כ-16-17% מהחמצן שהכיל בתחילת הצלילה. |
אתה בטוח לגבי האחוז? ניראה לי די גבוהה, ממש כמו בנשימה רגילה בלי שום עצירת נשימה ובלי דילדול מאגרי החמצן בדם ובגוף.
,,,הרי מחזור הדם מעביר את הדם בריאות בין אם נירצה ובין אם לא,(כך בנוי המחזור, בכל פעימה הדם עובר גם בריאות,,חייב!) ואז אם הדם עובר בריאות--- וריכוז החמצן ברקמות יורד ואז גם בדם הוא ירד ואז ניראה שגם בריאות ירד,(אלה אם כן פעולת הנשימה המיכנית היא שמאפשרת את ספיגתו של החמצן בדם ולא רק מעבר הדם בריאות)
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
דן זלגלר
מדריך AIDA בכיר
מאמן מדריכים APNEA
הצטרף: 25 דצמ' 2006
הודעות: 1631
מיקום: אילת, ישראל.
|
| פורסם: שישי, 21 דצמ', 2007 9:22 נושא ההודעה: |
|
|
| אבידג כתב: | אתה בטוח לגבי האחוז? ניראה לי די גבוהה, ממש כמו בנשימה רגילה בלי שום עצירת נשימה ובלי דילדול מאגרי החמצן בדם ובגוף.
,,,הרי מחזור הדם מעביר את הדם בריאות בין אם נירצה ובין אם לא,(כך בנוי המחזור, בכל פעימה הדם עובר גם בריאות,,חייב!) ואז אם הדם עובר בריאות--- וריכוז החמצן ברקמות יורד ואז גם בדם הוא ירד ואז ניראה שגם בריאות ירד,(אלה אם כן פעולת הנשימה המיכנית היא שמאפשרת את ספיגתו של החמצן בדם ולא רק מעבר הדם בריאות) |
כן,
אני בטוח לגבי האחוז - כ-16% חמצן בנשיפה, ואותם 5% מומרים בדו תחמוצת הפחמן.
כמו כן, מניסיון, ההבדל בין צלילה ועצירת נשימה בריאות חצי מרוקנות לבין כאלו בריאות מלאות הוא מאד זניח כאשר מסתכלים על משך זמן (ללא קשר לנוחות).
אולי מיכאל יודע משהו שאני לא
_________________
בית הספר לצלילה חופשית ומרכז אימונים
|
|
| חזרה למעלה
|
|
|
|
|
|
